Lev ([info]lev) wrote,
@ 2006-06-15 21:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
LOL - quote from 1936
"Assuming that the increase in wealth production and population continue at the present compound rates, it seems likely that in the course of two or three decades, the U.S.S.R. will have become the wealthiest country in the world, and at the same time the community enjoying the greatest aggregate of individual freedom."

(24 comments) - (Post a new comment)


[info]_m_e_
2006-06-16 05:04 am UTC (link)
ну, у них тогда только великая депрессия кончилась, и на СССР смотрели с надеждой, как на панацею от подобных бед. вобщем, можно понять такие наивные рассуждения.

(Reply to this) (Thread)

[info]arbat
2006-06-16 10:08 am UTC (link)
Ну, чтобы их понять, надо еще добавить их феноменальное неумение оценивать наблюдаемое, но допустим.

А чем объясняется живучесть этих взглядов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-16 10:24 am UTC (link)
а что тогда наблюдалось то? экономический рост начальное время действительно был, и огромный. а об уровне свободы из-за океана и по поездкам отдельных журналистов по потемкинским деревням судить было тяжело.

а что, это взгляды разве живы?!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-16 10:31 am UTC (link)
Экономический рост? В процессе коллективизации, раскулачивания и вымирания миллионов голодной смертью?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-16 10:44 am UTC (link)
именно. рост экономики (и особенно промышленности) и рост благосостояния населения - вещи, не обязанные коррелировать.

вон сейчас в россии - нефть дорожает, экономика растет (год назад темпы роста были одни из лучших в мире), народ беднеет теми же темпами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-16 12:15 pm UTC (link)
You sure that economy in the USSR in the 30-s grew faster then elsewhere? I can imagine it grew really fast on a per capita basis, but overall... - do you have any data?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-17 06:41 am UTC (link)
с цифрами тяжело, все по разному считают.

википедию похоже симпатизирующие коммунистам товарищи писали, но все же:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union#Economic_development

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-17 11:44 am UTC (link)
Хм. Авторы статьи умудрились обойтись без упоминания про НЭП, Раскулачивание, Коллективизацию, голодомор - и даже без сравнения с 1913-м годом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 12:47 am UTC (link)
согласен, авторов википедии в непредвзятости обвинить трудно,
об этом сразу предупредил.

Но, повторю, речь идет об экономике, а не политике.
и что статья процитированная Львом написана в 36м, через год
после организации в США многочисленных national relief agency
(не от хорошей жизни), безработице 25% и так далее.

И плановая экономика на этом фоне выглядила весьма
привлекательно, и уже начала к этому времени активно
внедряться в США: Securities and Exchange Commission -
огранизовано в 1934, FDIC, minimum wages, и так далее.
Почитайте про First & Second New Deals.

Народ понял, что если за ум не взяться, то можно сильно
помочь планам некоторых по экспорту революции :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-19 01:22 am UTC (link)
Я не очень понимаю. Америка поимела депрессию - даже, добственно, ДВЕ депрессии подряд. Это называют совместно "Великой" депрессией не в смысле "ах, какая классная депрессия", а - "неслыханная и невиданная по своей глубине" депрессия. Это была единственная депрессия, из которой страну пытались вывести внедрением социализма. Каким образом эти меры могли выглядеть "привлекательно"? К концу второго срока Рузвельт стремительно терял голоса, демократы теряли говлоса в Конгрессе и его победа на третьих выборах объяснялась чисто идиотской позицией, которую занял его соперник по отношению к войне в Европе.

А на СССР "смотрели с надеждой" - только те, кому про СССР наврали. И только потому, что разные "экономисты" писали вот такие статьи, где без всяких фактов и здравого смысла утверждали всякий бред. Процитированная статья - не следствие того, что на СССР смотрели с надеждой, а причина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 02:03 am UTC (link)
Не понимаю, вы считаете, что непрекращающаяся депрессия выглядела привлекательнее, чем плановое регулирование экономики, её предотвращающие? Не зависимо от выигрыша Рузвельта и смены республиканцев и демократов, плановое регулирование с тех пор монотонно росло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lev
2006-06-19 02:06 am UTC (link)
Плановое регулирование экономики - это хроническая депрессия

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 05:20 am UTC (link)
ага, а 25% безработица лучше.

(Reply to this) (Parent)

[info]arbat
2006-06-19 03:04 am UTC (link)
Интересные вы люди. Единственная депрессия, из которой в Америке выходили социалистическии методами - стала самой длииной и жестокой. Во всем мире - где ни пытаются построить социализм, - там замедление, депрессия, развал экономики - в зависимости от степени социализма. И, несмотря на это - Вы искренне полагаете "плановое регулирование" - эт способ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ депрессии? Что Вас навело на эту мысль? Какая победа социалистической экономики?

Хотя, пожалуй, если Вы утверждаете, что с тех пор плановое регулирование "монотонно растет", то можно ожидать чего угодно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 04:45 am UTC (link)
Это вы интересные люди :) Может по вашему социалистические методы еще и вызвали эту депрессию?

В 1929 году, федеральные расходы составляли 3% валового продукта. Посчитайте, сколько они составляют сейчас. Посмотрите, отменены ли институты, введенные в 30-х (FDIC, Social Security, FDA) посчитайте их расходы. Подумайте, уменьшилось ли влияние государства на экономику.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-19 04:58 am UTC (link)
Изъятие денег - не единственная мера по унчтожению свободы рынка. Еще бывают - введение тарифов, запрет банкам открывать отделения в других городах, и прочая, и прочая.

Кроме того, депрессии бывают. Довольно часто. Однако, только эту депрессию "лечили" социализмом. Те депрессии, к которым социализм не применяли - по своей продолжительности и глубине - не удостоились чести называться "Великими".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 05:19 am UTC (link)
до этого была "long depression" конца 19-го века. Не может конкурировать по глубине, но дольше по продолжительности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-19 06:11 am UTC (link)
Разве это была одна депрессия? Это была серия разных депрессий, в разных странах. В Америке, например - от 1893-го до, примерно, 1898-го, и то там были периоды развития в середине и безработица не превышала 12.5%. Причем в это время США умудрялись принимать до четверти миллиона иммигрантов из Европы в год - около полумиллиона в год в предшествующую декаду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 06:18 am UTC (link)
ну, это кто как считает - вы вот две депресии сразу объединили в одну (кстати, какая вторая - 37-го?, ее все же большинство независимой депрессией считают)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-19 06:27 am UTC (link)
Объединил в одну потому, что пациент чуть не умер, не приходя в сознание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 06:54 am UTC (link)
очень спорное утверждение. тогда уж не удивляйтесь, что многие long depression одной считают.

впрочем, утверждение что великая была единственная, с которой боролись ограничением свободного рынка - полная чушь. со всеми депрессиями, боролись тем или иным регулированием рынка, даже с long depression конце 19-го века уже боролись:

Bismarck abandons the German free trade policy in 1879, enacting tariffs over he objections of his National Liberal Party allies. France, which had adopted free trade during the Second Empire (1852-1870), also abandoned it, while Benjamin Harrison won the 1888 US presidential election on a protectionist ticket. Only the British power retained its low tarriffs, unexposed to any rivalry, as it had done since the 1846 Corn Laws.
Besides tariff policy, governments of the time were not closely involved in managing the economy. According to classic liberalism thesis, it was generally believed that it was not the government's role to intervene in the economy, and thus little was done.

а уж после великой, регулирование было очень жестким.

недавнее манипулирование федами ставки рефинансирования для борьбы с последствиями dot com bubble - совсем свежий пример регилирования совсем мелкой депрессии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-19 12:09 pm UTC (link)
Во-первых, я заметил, Вам пришлось отправиться в Европу за примерами регулирования. Я о Европе не говорю - я говорю о Штатах. За пределами Штатаов, конечно, Великая Депрессия не была самой короткой. Собственно, то состояние, в котором они сейчас находятся в Германии, Японии, Франции...

Во-вторых, регулирование началось еще до наступления Великой депресии. Просто только, начиная с избрания Рузвельта дальнейшее регулирование было объявлено средством борьбы. Вся история Америки после Рузвельта - это история постепенного уничтожения созданных им институтов.

Наконец, изменение ставок финансирования - никоим образом не ограниивает свободу рынка и началось не в момент депресии - а до нее. Ибо конец bubble и депрессия - это было не одно и то же событие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_m_e_
2006-06-19 04:40 pm UTC (link)
хм, и как же их уничтожают?

я перечислил институты уже несколько раз -
Social Security, minimum wage, FDIC, FDA,
Securities and Exchange Commission.
Хотелось бы услышать, как их уничтожают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arbat
2006-06-19 05:19 pm UTC (link)
Вы считаете, это исчерпывающий список того, что они наваяли? А где же регуляции цен и зарплат? Напомню, людей судили и сажали за скидки. Где ограничения на открытие отделений банков и где запрет совмещать investment banking с commercial? Куда подевались те агенства, которые называли "alphabet soup"?

Ну и те, что Вы назвали - это, конечно, тоже прелестный набор. FDIC, которое предлагает банкам страховку от банкротства с огромной скидкой - перекладывая на налогоплательщика риск от их деятельности. Минимальная зарплата, имеющая тот же эффект, что и перекалибровка фунтов - типа, если ввести новые фунты, которые будут весить в два раза меньше старых, то окажется, что теперь все стали есть в два раза больше!! SEC - тоже интересная контора. Шуму много, но за все десятилетия - НИ ЕДИНОГО исследования, которое бы указало, что это заведение способствует тому, чтобы доход инвестора увеличился потому, что его теперь не обжуливают - как было задумано. И не потому, что не исследовали. Зато миллионы адвокатов имеют хорошую, надежную работу, обеспечивая соблюдение всех требований закона. Разумеется, это наносит сильнейший удар по мелким фирмы, для которых расход на адвоката в пересчете на размер фирмы - весьма велик и затрудняет конкуренцию с крупными, но кого ж это волнует? Ну и, наконец, знаменитая пирамида Social Security - когда каждое поколение обещает само себе, что следующее поколение обеспечит им беспечную старость. Ее можно не отменять даже. Просто, когда окажется, что пенсионеров стало в два раза больше, чем рабочих - инфляция и законы рынка сами обо всем позаботятся. Пирамиды грохаются не потому, что их отменяют. А потому, что эта финансовая схема - не работает.

(Reply to this) (Parent)

(24 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…