Lev ([info]lev) wrote,
@ 2006-07-24 22:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Туше
Я вообще дурею, когда оппоненты аппелируют к какому-то утерянному статус-кво. А было ли оно вообще? И что в нем было хорошего? Наиболее часто встречающимися аргументами было "мы ходили пить кофе в арабские кварталы" и ""ракеты не падали на Сдерот". Ну и ?
Действительно, что хорошего в том, что на Сдерот не падали ракеты?

Спасибо, [info]arbat!

(30 comments) - (Post a new comment)


[info]cmm
2006-07-25 05:42 am UTC (link)
с токующим Арбатом говорить бесполезно.
а если Ваши вопросы не риторические, Вы так и скажите.

(Reply to this) (Thread)

[info]lev
2006-07-25 06:01 am UTC (link)
Цитата из profi, его спрашивайте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Reply to your comment...
[info]cmm
2006-07-25 06:04 am UTC (link)
что имел в виду [info]profi я, мне кажется, в курсе.
цитаты, как положено у Арбата, вынуты из контекста и окружена арбатовой слюной.
если Вам смешно, значит Вы что-то не понимаете.
впрочем, кажется, и понимать не желаете.
не смею навязываться, извините.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cema
2006-07-25 06:26 am UTC (link)
Не понимаю, зачем вы ругаетесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cmm
2006-07-25 06:27 am UTC (link)
я тоже не понимаю.

(Reply to this) (Parent)
Re: Reply to your comment...
[info]stas
2006-07-25 06:51 am UTC (link)
Я подозреваю, что тоже в курсе. Он имел в виду, что применять логику по отношению к его построяниям бесполезно, поскольку она дает не те результаты, какие ему бы хотелось. Впрочем, мы об этом уже кажется говорили - насчет способа определить, что концепция не работает. Кажется, нам так и не удалось отыскать такой способ.
К сожалению, "я вообще дурею" - не очень хороший аргумент. А рассказы о том, что мне, приземленному программисту, с моей низкой логикой, не понять полета души - вызывают действительно несколько комический эффект. Медведь с этим не первый раз выступает, но неизменно удачно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Reply to your comment...
[info]cmm
2006-07-25 06:53 am UTC (link)
всё это настолько просто, что даже обсуждать более не тянет.

(Reply to this) (Parent)
Re: Reply to your comment...
[info]cmm
2006-07-25 08:23 am UTC (link)
кстати о логике:
с Вашей и арбатовской логикой всё понятно, но вот тут товарищ грозит сообщить что-то в высшей степени сногсшибательное:
http://community.livejournal.com/meast_ru/1005783.html?thread=18362327&style=mine#t18362327

не могли бы Вы его там спросить что именно, а то он не со всяким готов разговаривать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Reply to your comment...
[info]stas
2006-07-25 08:35 am UTC (link)
Чесгря, о чем там речь, я не понял, исходное же утверждение - о том, что Израиль принадлежит Богу - можно понимать только теологически, а до теологических споров я пока еще не дошел.

(Reply to this) (Parent)
Re: Reply to your comment...
[info]lev
2006-07-25 06:55 am UTC (link)
Ребята, вам не нравится арбатова логика? Допускаю. Но у вас-то вообще логики никакой нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Reply to your comment...
[info]cmm
2006-07-25 07:00 am UTC (link)
согласны ли Вы со следующим утверждением: ?

0. оккупация без аннексии территории и натурализации оккупированного населения, в условиях данного нам в ощущениях глобуса, не может продолжаться бесконечно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Надо уточнить пару моментов
[info]lev
2006-07-25 07:16 am UTC (link)
Бесконечность есть математическая абстракция, не существующая в природе. Это раз.
Глобус мы можем ощущать по разному. Это два.
Но вторым пока можно пренебречь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 07:25 am UTC (link)
хорошо.

до какого момента можно продолжать бесперспективную оккупацию?
течение времени здесь можно представлять не в виде абстрактных лет, а в виде процессов изменения параметров: индекс любви к Израилю у местных жителей такой-то, мотивация служить в армии у израильтян такая-то, вопли "международного сообщества" столько-то децибел, рейтинг поддержки Израиля американцами такой-то.

также хотелось бы услышать, как именно Вы предлагаете пренебрегать торговыми партнёрами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]lev
2006-07-25 07:27 am UTC (link)
Вы меня спрашиваете? Извините, я за вас думать не собираюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 08:07 am UTC (link)
мы тут уже подумали, как Вы имеете возможность наблюдать.
я всего лишь пытаюсь понять, чем же Вы там недовольны.
расскажите, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 08:38 am UTC (link)
до какого момента можно продолжать бесперспективную оккупацию?

До момента, когда возникнут условия, в которых прекращение ее нам выгодно. Достаточным условием может являться создание дееспособного местного самоуправления, желающего добрососедских отношений с нами. Возможны и другие достаточные условия, в том числе для частичного прекращения. Желание прекратить оккупацию любой ценой достаточным не является.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 08:40 am UTC (link)
> создание дееспособного местного самоуправления

которое возьмётся откуда?  из Туниса, может быть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 08:43 am UTC (link)
Если бы оно было в Тунисе - то можно было и из Туниса. К сожалению, вместо него в Тунисе был Арафат, у которого были несколько другие приоритеты. Причем в этом любой, желающий сообразовывать свои действия с реальностью, мог убедиться уже в первые 3 года эксперимента. К сожалению, поскольку логика экспериментаторов была сходна с демонстрируемой ранее в этом обсуждении - "если не сработало, надо попробовать то же самое еще раз" - то вместо дееспособного/добрососедского получили дисфункциональное/вражеское.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 08:49 am UTC (link)
> у которого были несколько другие приоритеты.

считаете ли Вы, что приоритеты Арафата были неоправданы с его точки зрения и с точки зрения его пособников?

> Причем в этом любой, желающий сообразовывать свои действия с реальностью, мог убедиться уже в первые 3 года эксперимента.

безусловно.  Осло было ошибкой хотя бы в силу недооценки рациональности "элиты" наших милых соседей.  возможно, с непривозными вожаками получилось бы лучше, но как-то я в этом не уверен.

> поскольку логика экспериментаторов была сходна с демонстрируемой ранее в этом обсуждении - "если не сработало, надо попробовать то же самое еще раз"

вот про это нельзя ли поподробнее?  каким образом сейчас пробуется "то же самое"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 08:53 am UTC (link)
с его точки зрения и с точки зрения его пособников?

Какое мне дело, что было оправдано с его точку зрения? С его точки зрения взрывать автобусы и самолеты вполне нормально, so fucking what?

возможно, с непривозными вожаками получилось бы лучше, но как-то я в этом не уверен.

Т.е. у нас есть ситуация - мы знаем, что решение А однозначно не работает. Мы не уверены, насколько может работать решение Б. Вывод: надо применить решение А еще раз.

каким образом сейчас пробуется "то же самое"?

То же самое уже было попробовано, до сейчас. Сейчас пока - результат этих проб. Какой будет развязка - это в будущем. Если это не будет разоружение Хизбаллы и практические шаги к установление контроля над югом Ливана каким-либо вменяемым органом - то это как раз и будет "то же самое".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 09:38 am UTC (link)
> Какое мне дело, что было оправдано с его точку зрения?

вообще-то желательно понимать мотивацию поступков врага, дабы избегать повторения ошибок.

> что решение А однозначно не работает. Мы не уверены, насколько может работать решение Б. Вывод: надо применить решение А еще раз.

не понимаю.  если решением А. является создание ограниченной автономии с насажденим руководства, то оно и правда не работает.  подобного Израиль повторять не пытается, если Вы обратили внимание.  Израиль усвоил урок и убрался из Газы совсем, и намерен повторить это с большей частью Иудеи и Самарии.  если бы хватило воли сделать это как только стала ясной нереализуемость влажных мечт о трансфере, было бы вообще чудесно, но ничего не поделаешь.

каково решение Б.?

> То же самое уже было попробовано, до сейчас. Сейчас пока - результат этих проб. Какой будет развязка - это в будущем.

нет, таки я совсем не понимаю что Вы имеете в виду.

> Если это не будет разоружение Хизбаллы и практические шаги к установление контроля над югом Ливана каким-либо вменяемым органом - то это как раз и будет "то же самое".

ну, вроде бы именно этого Израиль и пытается сейчас добиться: отодвинуть Хизбаллу от границы (в виде выполнения резолюции ООН под не помню каким номером), передать контроль Ливанской армии, и заиметь вариант сходный с иорданским.  полное разоружение Хизбаллы желательно, но не выглядит реальным.  хотя кто его знает...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 10:37 am UTC (link)
вообще-то желательно понимать мотивацию поступков врага, дабы избегать повторения ошибок.

Ну, желательно. Однако для начала желательно понимать, что полезно нам, и действовать в соответствии с этим - если мотивация врага этому противоречит, то на то он и враг.

если решением А. является создание ограниченной автономии с насажденим руководства, то оно и правда не работает.

Его и не пробовали ни разу - полномочия Арафата и ООП всегда расширялись вне всякой зависимости от того, насколько он соблюдал соглашения. Т.е. де-факто, ориентация была на полное прекращение оккупации вне зависимости от того, будет ли правительство дееспособно и что оно будет делать. Это и есть решение А. - побыстрее эвакуировать войска и надеяться, что арабы осознают прелести мира. Увы, это работает далеко не всегда.

если бы хватило воли сделать это как только стала ясной нереализуемость влажных мечт о трансфере, было бы вообще чудесно

Я не вижу ничего чудесного в ракетном обстреле Кфар-Сабы и Тель-Авива, а вы? Перевезти же ракеты из одной части независимого государства в другую проблем представлять не может, политическая же воля к этому у нынешних независимых властей вполне имеется.

вроде бы именно этого Израиль и пытается сейчас добиться

Пытается. Однако должен-то был начать пытаться на 6 лет раньше. Хорошо, если эти усилия принесут плоды. Плохо будет, если все закончится как в прошлый раз - подписанием бумажек с добрыми намерениями и освобождением террористам. Потому что это гарантия повторения того же, но в худшем виде - прошлый раз стреляли по Кирьят-Шмоне, в этот - по Хайфе, а в следующий?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 11:14 am UTC (link)
> решение А. - побыстрее эвакуировать войска и надеяться, что арабы осознают прелести мира. Увы, это работает далеко не всегда.

как-то хреново эвакуировали, оставив базы и поселения.  эвакуировали бы сразу, имели бы куда меньше проблем с международным воем, а значит и с зачистками.  и нормальную укреплённую границу уже имели бы.

> Я не вижу ничего чудесного в ракетном обстреле Кфар-Сабы и Тель-Авива, а вы?

я тоже.  однако ракетный обстрел с территории независимого государства есть признанный casus belli, а тысяча самоубойных террактов в автобусах и магазинах, выполненных умученными шахидами со зверски оккупированный территорий, им не является, а является поводом пожалеть бедных умученных шахидов.

чудесных и бескровных решений как-то не видать.

> должен-то был начать пытаться на 6 лет раньше.

конечно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 11:25 am UTC (link)
эвакуировали бы сразу, имели бы куда меньше проблем с международным воем, а значит и с зачистками. и нормальную укреплённую границу уже имели бы.

Типа как с Ливаном, да? И нормальная укрепленная граница у нас есть, и проблем никаких с нахождением и ликвидацией террористов.

а является поводом пожалеть бедных умученных шахидов.

Жалеют их совершенно независимо от наличия casus belli, для полицейской же акции casus belli не нужен вовсе.

чудесных и бескровных решений как-то не видать.

Чудесных не нужно. Нужно просто понимать, что если есть некие люди, которые игнорируют соглашения и используют террор для достижения своих целей, то бороться с ними путем подписания бумажек и вывода войск - не совсем мудро.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 11:31 am UTC (link)
> Типа как с Ливаном, да? И нормальная укрепленная граница у нас есть, и проблем никаких с нахождением и ликвидацией террористов.

нет, типа не как с Ливаном.  типа как с Иорданией.  я бы объяснил разницу, но поскольку я подозреваю Вас в намеренном придуривании, не буду.

> для полицейской же акции casus belli не нужен вовсе.

полицейская акция, это типа "Защитная Стена"?  так вот её преждевременно свернули.  как Вы думаете, было ли это преждевременное свёртывание делом рук коварной пятой колонны в генштабе?

> бороться с ними путем подписания бумажек и вывода войск - не совсем мудро.

продолжать по этому поводу торчать среди них ещё глупее.  lather, rinse, repeat.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 11:43 am UTC (link)
типа как с Иорданией. я бы объяснил разницу,

О, так разница очень простая - с Иорданией нам повезло, там есть правительство, которое в случае чего может и хочет устроить террористам Черный Сентябрь. А в Ливане - нет. Однако проблема-то у нас именно с Ливаном.

как Вы думаете, было ли это преждевременное свёртывание делом рук коварной пятой колонны в генштабе?

Разве ее свернули по инициативе генштаба?

продолжать по этому поводу торчать среди них ещё глупее

Зачем - торчать? Не торчать, а действовать. Конечно, если просто торчать, то толку будет мало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 11:46 am UTC (link)
> О, так разница очень простая - с Иорданией нам повезло, там есть правительство, которое в случае чего может и хочет устроить террористам Черный Сентябрь.

если Ливан хочет остаться Ливаном — появится.  если нет — то будут проблемы и посерьёзнее ракетных обстрелов.

> Разве ее свернули по инициативе генштаба?

то есть пятая колонна была в другом месте?

> Не торчать, а действовать.

а поконкретнее?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]stas
2006-07-25 11:53 am UTC (link)
если Ливан хочет остаться Ливаном — появится

А если не появится - с чего ему перестать быть Ливаном? Перестанет быть Ливаном и станет кем?

то есть пятая колонна была в другом месте?

Рассуждать в терминах "пятой колонны" мне влом. Идею же о том, что за принятие решения несет ответственность тот, кто его принял, я считаю вполне тривиальной.

а поконкретнее?

Вам изложить конкретный план борьбы с террором? Зачем? Что делать с террористами, армия отлично знает и без моих глупых советов, и отлично делает, когда позволяют. Позволяют, увы, реже, чем следовало бы, и в промежутках делают политические шаги, серьезно снижающие пользу от этих действий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Надо уточнить пару моментов
[info]cmm
2006-07-25 12:03 pm UTC (link)
> А если не появится - с чего ему перестать быть Ливаном? Перестанет быть Ливаном и станет кем?

либо развалится на несколько государств, по конфессиям.
либо христиан окончательно выживут (они и так уже все там с двойным гражданством, кажется), и страна станет государством Хизбаллы.
либо продолжит быть малоуправляемым и фактически раздробленным куском земли, как сейчас.  это наихудший вариант.

> Идею же о том, что за принятие решения несет ответственность тот, кто его принял, я считаю вполне тривиальной.

но почему же "Защитная Стена" была прервана?  ведь всё шло так хорошо!

> Что делать с террористами, армия отлично знает и без моих глупых советов, и отлично делает, когда позволяют. Позволяют, увы, реже, чем следовало бы

как же сделать так, чтобы позволяли чаще?

(Reply to this) (Parent)

[info]solomon2
2006-07-25 06:26 am UTC (link)
Это согласуется с моим тезисом о жаре...

(Reply to this)

(30 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…